Glaucio Dettmar

시나라 메네제스 Synara Menezes <카르타 카피탈> 정치 에디터
세르지우 리리우 Sergio Lirio <카르타 카피탈> 경제 에디터

그녀의 멘토인 룰라 대통령과 수많은 패널들은 두 손을 불끈 쥐어 올리며 인터뷰 장면을 연출했다. 지우마 호세프는 자신의 사진 앞에서 포즈를 취했다. 인터뷰 초반 내내 사적인 질문에는 불편한 심기를 드러냈으나, 현 정부의 성과를 옹호하고 당선이 되면 어떤 일을 할 것인지 설명하면서 조금씩 긴장을 풀었다. 임기 중 한두 해로 그치지 않을 사회적 포용과 배려 정책을 펴는 데 집중하겠다고 강조했다. 빈곤을 퇴치하고 교육과 문화에 초점을 맞추며 브라질을 선진국 대열에 올려놓겠다고 약속한다. “제 목표는 우리 국민을 최소한 중산층으로 이끄는 것입니다.”

브라질 역사상 최초로 여자 대통령이 탄생할 가능성이 큰데, 이에 따른 변화가 생길까요?
큰 변화를 가져올 것입니다. 우리는 여권(女權)의 역사가 거의 없습니다. 브라질에서 여성에게 투표권이 주어진 것은 100년도 채 안 되는 최근의 일입니다. 여전히 심각한 불평등이 존재합니다. 높은 수준의 교육을 받았음에도 여성은 남성 임금의 3분의 2를 받습니다. 가정폭력도 여전합니다. 언젠가 한 젊은 부부가 저를 찾아왔습니다. 젊은 청년은 3살 난 딸아이와 함께 있었고, 금발의 아내는 곱슬머리에 긴 옷을 입은 빅토리아라는 여자아이를 데리고 왔습니다. 아이 엄마는 이렇게 말했습니다. “당신이 제 아이에게 ‘여자도 할 수 있다’는 말을 해주게 하려고 이렇게 아이와 함께 찾아왔어요.” 전 빅토리아를 바라보며 물었죠. “여자가 무엇을 할 수 있다고?” 아이는 “대통령이요”라고 대답했습니다. “빅토리아, 여자도 대통령이 될 수 있어. 그건 모든 어린이의 희망사항 중 하나니까.” 여자아이가 대통령이 되고 싶다는 것은 시대의 상징입니다.
정치에서 여성적인 방식이 존재합니까?
사생활에서는 부인할 수 없는 여성적인 면이 있습니다. 여성은 누군가를 보살피고, 음식을 제공하고, 격려해줍니다. 이것을 공적인 생활에 적용하면 재미있을 것 같습니다. 한 예로 50대 여성이 노동조합에 있었습니다. 그녀는 남녀차별에 대해 불만이 많았죠. 그녀는 다음과 같은 방식으로 문제를 해결했습니다. “여성은 인구의 52%입니다. 하지만 나머지 48%는 여성들의 아들입니다. 그러므로 만약 우리가 대통령이 된다면 가정을 돌보는 일이 될 것입니다. 다시 말해 우리는 여성과 남성을 보살핀다는 사실을 깨닫게 될 것입니다. 여성과 남성의 관계는 정반대가 아니니까요. 여성의 시각이라고 해서 예외적인 건 아닙니다.
당신은 예전에는 페미니스트였습니다.
초기에는 그랬죠. 왜냐하면 항상 어떤 사실을 주장하게 되면 강한 영향력이 생기기 때문입니다. 여성이 차별받는다는 사실을 깨달으려면 이러한 운동에 참여해야 합니다. 하지만 여성운동이 오늘날 또 다른 차별을 낳는다고 생각하지 않습니다. 어떤 여성정책도 남성에게 불리하게 작용하지 않습니다.
이상하게도 당신에 대한 여성 유권자의 지지율이 낮습니다.
정치학자 마르쿠스 코임브라의 말이 옳다고 봅니다. 그는 정확한 평가를 내렸습니다. 여성이 남성만큼 많은 정보를 접할 수 없다는 것입니다. 많은 여성이 아직 저를 모릅니다. 저를 아는 여성 그룹과 다른 후보를 아는 여성 그룹을 따로 나눠서 지지율을 조사해보면, 제가 다른 후보보다 앞설 것입니다.
대통령이 되고 싶어하는 여자아이에 대해 말씀하셨습니다. 그러나 후보께서는 대통령이 되는 것은 한 번도 꿈꿔본 적이 없다고 계속 말씀하셨습니다. 현재 후보자로서 어떤 계획을 품고 계신가요?
브라질이 선진국이 될 수 있도록 전진할 것입니다. 선진국 대열에 들어설 수 있는 기반을 마련한 건 룰라 대통령이며 우리는 그렇게 할 수 있습니다.
룰라 정부의 특징은 포용정책이었습니다. 지우마 정부의 특징은 어떤 것이 될까요?
이전과 같이 포용정책이 핵심이 되는 게 어때서요. 새로움에 대한 열망은 심각한 문제를 숨기고 있습니다. 브라질은 아직 심각한 불평등이 존재하는 신흥개발국입니다. 이제부터 우리는 업적을 쌓아 발전의 길을 걷게 될 것입니다. 이는 단지 거시경제 안정정책인 확고한 국내총생산(GDP) 성장률을 뜻하지는 않습니다. 제 목표는 가난을 뿌리 뽑는 것입니다. 극빈층을 최소한 중산층으로 이끌 것입니다. 이것이 저의 경제개발계획입니다. 하지만 국책사업 계획도 있습니다. 우리나라는 교육의 중심에 있는 교사가 최저임금을 받고 있습니다. 높은 수준의 교육이 없다면 선진국으로 나아갈 수 없습니다. 높은 수준의 교육을 언급하면서 교사의 월급에 대해 언급하지 않는 사람들은 진주를 돼지에게 던져주는 것과 같습니다. 우리는 노동인구가 종속인구인 어린이와 유소년층, 노인층보다 훨씬 많다고 합니다. 예전에 제가 노인층의 표를 겨냥하는 일이 훨씬 쉬웠다고 농담한 적이 있습니다. 전 62살이고 그렇게 나이가 많지 않습니다.
간략히 말해서, 룰라 정부가 이룬 업적들을 계속 확장시키겠다는 것입니까?
단지 확장만 하는 것이 아니라 발전시키겠다는 것입니다. 발전 없이는 더 나아갈 수 없습니다. 룰라 대통령이 미래를 위해 마련한 것이 무엇입니까? 바로 기반을 닦아놓은 것입니다. 우리는 지난 정부가 초래한 급격한 상황에서 벗어났습니다. 경제침체와 불평등, 실업의 시대였습니다. 지금은 다양한 요소가 존재하는 번영의 시대에 들어섰습니다. 사회적 배려가 아니라 스스로 삶을 향상시킬 수 있는 사회적 유동성의 시대가 도래했습니다. 이는 비교 우위를 경쟁 우위로 변화시키는 것입니다. 심해 염전층 유전과 같은 에너지를 개발해 농업에 힘을 실어줄 것입니다. 우리는 석유를 보유한 다른 나라들과 사정이 다릅니다. 우리는 풍요 속의 빈곤인 저주스러운 석유를 가지고 있습니다. 국민은 가난하고 석유만 부유한 것입니다. 우리 경제는 변화무쌍합니다. 만약 교육에 투자한다면 교육 역시 개혁할 수 있을 것입니다. 이런 개혁 없이는 브라질에서 기회는 창출되지 않습니다. 우리나라의 기술자, 과학자, 수학자 등 인재를 키우지 않는다면 충분히 성장할 수 없을 것입니다.
후보께서는 가난을 뿌리 뽑겠다고 하셨는데, 응용경제연구소(IPEA)에 따르면 극빈층의 근절은 2016년에나 가능하다고 합니다.

브라질 상파울루 외곽의 빈민가.   Rob Son Fernandes/ Ae

극빈층은 소득이 최저임금의 4분의 1인 사람들이며, 빈곤층은 최저임금의 절반 정도를 받는 사람들입니다. 2003년에 빈곤층은 총 7780만 명이었으며, 룰라 대통령 재임 기간에는 5300만 명으로 줄었습니다. 극빈자 역시 2003년 3740만 명에서 1960만 명으로 줄었습니다. 우리는 이 1960만 명에 해당하는 극빈층을 없애야 합니다. 또한 빈곤층 2400만 명에게도 관심을 가져야 한다고 생각합니다. 제 재임 기간 안에 이루겠다는 것이 아니며 2014년까지라고 말하는 것도 아닙니다. 하지만 뚜렷한 목표를 세우지 않고 정책 의제의 요점으로만 돌리게 된다면 방치되고 말 것입니다. 빈곤 퇴치는 룰라 정부의 발전과 함께 지속적인 주요 정책 의제로 자리매김하고 있습니다.
앞으로 어떤 길을 걷게 될까요? 분배일까요, 성장일까요?
두 가지 모두입니다. 소득이 70%나 증가한 것은 직업의 공식화 덕분입니다. 성장률을 유지하면서 체계적으로 직업을 공식화한 결과입니다. 하지만 최저임금의 4분의 1 정도를 받는 자들에게는 두 종류의 사회정책을 제공합니다. 가족수당이라고 부르는 소득보장정책입니다. 지속적인 사회정책도 있습니다. 예를 들어 대다수 극빈층이 몰려 있는 농촌 지역에 5배에 해당하는 재정과 기술을 지원하는 가계농업정책을 펼치고 있습니다. 또한 브라질의 시골 빈민층에 제공하는 ‘모두를 위한 빛’1) 정책이 있습니다. 돈을 벌 수 있는 환경을 만들어주지 않는다면 어느 누구도 사회적인 지위를 향상시킬 수 없습니다. 이런 필수적인 환경 중 하나가 바로 전기에너지입니다. 제 임기에서 가장 중요한 정책은 이런 농촌정책을 유지하는 것입니다. 도시 문제도 해결해야 합니다. 브라질의 도시들은 불평등이 만연한 지역입니다. 심각한 문제를 안고 있는 대도시에 특별한 관심을 가져야 합니다. 현 정부에서는 리우 지역에서의 성과와 같은 발전을 보여줬습니다.
아직도 그렇게 광범위한 농업개혁이 필요할까요?
우리는 50만ha에 이르는 의미 깊은 농업개혁 과정을 겪었습니다. 이것은 하찮은 발전이 아닙니다. 여전히 많은 사람들이 농촌에 정착하려 합니다. 하지만 ‘세틀먼트 정책’(복지제도가 뒤떨어진 농촌 지역에 지식인층이 정착하면서 지역의 복지 향상을 도모하는 사업)이 단순히 땅을 사게 하는 것이 아닙니다. 예전의 세틀먼트 방식은 허허벌판에 주민을 이주시키는 것이었습니다. 브라질의 가계농업은 식량보장 정책의 지원으로 인해 견고합니다. 위험성이 없으며 최저가격 정책이 수확을 보장해줍니다.
하지만 극빈층의 대부분이 농촌 지역에 몰려 있다면 그에 따른 문제점이 있을 것입니다. 아마도 농업개혁이 언급됐을 텐데요.
땅만 준다고 해서 농지 문제가 해결되지는 않습니다. 생산 환경을 마련하고 생산을 유지해줘야 하며, 기술을 지원하고 상업화를 보장해줘야 합니다.
만약 노동당이 재집권하게 된다면 베네수엘라2)의 경우처럼 언론이 적대적으로 반응할까요?
베네수엘라는 우리와 조금도 닮은 점이 없습니다. 그곳은 두 측면의 경제(사회주의에 자본주의를 결합한) 체제를 보여주며 양쪽 체제를 모두 반영하려는 사회입니다. 한편으로는 석유를 가지고 있으며, 또 다른 한편으로는 그 나머지를 가지고 있습니다. 석유로 벌어들인 돈을 어디에 쓰는지 보면, 베네수엘라의 역사가 보입니다. 그들은 그 돈으로 무엇을 해야 할지 잘 모르는 것 같습니다.
브라질 언론은 베네수엘라처럼 노동당이 장기 집권을 하는 것에 대해 반감을 품지 않을까요?
그게 무슨 상관이에요? 우리 노동당의 지지율이 얼마나 되는지 아세요? 76%입니다.
선거 유세 기간에 점점 격렬해지고 있는, ‘테러리스트였다’는 비난을 어떻게 받아들이십니까?
그 비난에 대해 격한 반응을 보일 필요는 없다고 생각합니다. 역효과를 낳기 때문입니다. 독재정권에의 저항에 관한 논의는 저항하지 않던 사람들에게는 역효과를 줍니다. 전 처음부터 끝까지 저항해오며 우리나라가 민주주의에 들어설 수 있도록 도왔고, 끝까지 변절하지 않은 제 자신이 무척이나 자랑스럽습니다. 대통령이 넬슨 만델라를 비유한 것에 대해 그들은 어떻게 생각할지 매우 궁금합니다. 그가 한 말은 이렇습니다. “만델라는 아마도 최근의 역사에서 가장 위대한 평화주의자일 것이다. 그는 조국의 무장투쟁을 호소한 인물이다. 왜냐하면 그것밖에는 다른 해결책이 없었기 때문이다.” “모든 행복한 가정은 똑같이 행복하고 모든 불행한 가정은 저마다의 방식대로 불행하다”라는 톨스토이의 어록을 패러디하자면, 모든 독재자는 똑같고 모든 민주주의자는 저마다 다릅니다. 독재자는 그들을 특징짓는 광기를 가지고 있습니다. 자신들과 생각이 다른 사람들을 폭력을 이용해 없애려고 합니다. 우리가 당시를 특징짓고 싶은 것은, 국가의 폭력이 독재정권 앞에서 단호한 입장을 취한 이들을 수없이 괴롭혔다는 것입니다.
왜 ‘사면법’의 검토를 거부한 대법원의 결정을 지지하셨죠?
전 적법성 편을 들었습니다. 사실 대법원에 맞설 상황이 되지 못했습니다.
동의하지 않는 것이 대항하는 것은 아닙니다.
출마를 위해 동의하지 않았습니다.
지금 개인적인 의견을 묻고 있습니다.
이것이 제 개인적인 의견입니다. 양심의 가책을 느끼고 대법원의 결정을 인지할 수 있는 성숙함을 갖는 것은 브라질과 같은 나라에서는 존중돼야 마땅합니다. 제가 되려는 공화국의 대통령으로서 그 일은 결례를 범한 일이 될 것입니다. 하지만 대법원이 결정을 내린 순간부터 그 법안은 결정된 것입니다. 격렬한 싸움과 불안정한 상황으로 만들고 싶지 않습니다.
어떻게 타협적인 의회정치를 이끌어나갈 계획이십니까?
그동안 제가 했던 것처럼요! 전 타협적으로 이끌었는데, 아닌가요?
하지만 ‘비리 스캔들’3) 이전에도 그러셨던 건가요? 당신의 능력이 없었다면 룰라 대통령은 임기를 마저 채우지 못했을 거라고 많은 사람들이 말합니다.
당시 대통령이 손을 쓸 수 있는 일은 사회 움직임을 확산시키고 탄핵은 브라질의 민주주의에 적합하지 않다고 명백히 밝히는 것뿐이었습니다. 대통령은 그 문제에 대해 어떤 타협도 하지 않았습니다.
그렇지만 의회와의 타협이 필요한 때였습니다.
시간이 흐르면서 의회와 타협적인 관계를 유지했다는 사실에 동의하지 않습니다. 그것은 협의 관계였습니다. 왜냐하면 반대가 있었거든요. 정부는 협상의 기술을 보여주었으며, 대화에서 손해를 본 것은 없습니다.
브라질 정부에는 지나치게 많은 임명직이 존재하는데, 이는 정치적 표를 얻기 위한 수단이라는 비판이 계속됩니다.
정치적 임명은 미국·프랑스·독일과 같은 모든 민주주의 국가에 존재합니다. 다른 정권 때에는 어땠는지 생각해봅시다. 마치 노동당의 정권에서만 정치적 임명이 이뤄진 것처럼 대화가 진행되고 있네요. 브라질은 아직 불평등이 존재하는 나라입니다. 우리는 감축정책을 실시하면서도 약자를 도와주는 나라를 물려받았습니다. 이런 면을 가장 잘 보여주는 것이 광산과 에너지 산업 부분입니다. 석유·가스·생물연료·전기에너지를 관리하는 부처에 현역 기술자 한 명이 20명의 운전자를 위해 일합니다. 국가적 차원에서 간단히 볼 수 있는 문제가 아닙니다. 저는 전문적이고 실력 위주인 국가를 원합니다. 아직까지도 우리나라는 기능이 부실합니다. 우리는 룰라 정부의 정책을 보충하며 진전시켜나갈 것입니다.
다른 정권에서도 하니까 노동당도 한다, 이런 건가요?
그 질문에 답할 생각은 없습니다. 물론 정치적 임명이 있을 수 있습니다. 다만 기준 없이는 안 된다는 것입니다. 저 역시 우리 정당으로부터 정치적 임명을 받을 수 있습니다.
브라질은 통화정책으로 인한 산업공동화 과정에 있습니다. 동의하십니까?
산업정책과 금융, 이 두 마리 토끼를 한꺼번에 잡을 수는 없습니다. 하지만 헤알 금리가 떨어지고 국제통화로 초점을 맞춰가는 것이 중요하다고 봅니다. 다가오는 10년에, 우리는 눈 깜짝할 만한 사이에 발전을 이룰 것입니다. 만일 브라질이 연간 5.5%의 성장률을 유지한다면 부채가 줄어들고 GDP가 증가할 것입니다.
코카인과의 전쟁을 말씀하셨는데, 반(反)마약 정책은 계속 실패해왔습니다. 어떻게 대항할 생각입니까?
가장 중요한 메커니즘은 예방입니다. 사전에 진압하지 않고 마약에 맞서 싸울 수 없습니다. 하지만 이것만으로는 소용없습니다. 예방과 지원을 모두 해야 합니다. 지원이라는 것은 매우 복잡합니다. 코카인 중독이 된 후에 중독에서 벗어나게 하기 위해 돈을 퍼부어야 하는 것입니다. 이것에 대해서는 의견이 분분합니다. 중독에서 벗어나는 경우가 있긴 하지만 쉬운 일이 아니기 때문입니다. 코카인은 중독성이 강하며 6개월 안에 목숨을 빼앗기도 합니다. 코카인과의 전쟁은 전세계적으로도 성공한 사례가 없습니다. 매우 어려운 일입니다.
마약의 비범죄화에 대해 어떻게 생각하십니까.
현재로서는 동의하지 않습니다. 브라질의 마약류 중 코카인 비율이 증가하는 상황에서 이런 논의는 적합하지 않다고 봅니다. 우리는 이를 막기 위한 구조적 장치를 갖추고 있지 않습니다. 해야 할 것과 하지 말아야 할 것을 어떻게 구별하는지조차 모릅니다.
민주노동당에 오랫동안 몸담고 계셨는데, 당신의 가장 큰 정치적 우상은 레오넬 브리졸라4)인가요? 그의 사상 중 당신의 정부에 적용할 만한 특징이 있나요?
브리졸라를 존경합니다. 매우 중요한 특징이 있습니다. 바로 국민주권론입니다. 그의 교육에 대한 전념은 국민과도 뜻이 통했습니다. 그리고 미겔 마라스5)는 같은 무렵에 농촌의 전화 시스템을 고안했습니다. 이들은 브라질 사회에서 드러나지 않은 문제들을 보았습니다. 돌이켜보면 이들의 정책은 특별했습니다.
만약 당신을 여성 정치인에 비유한다면, 미첼 바첼레트6)와 마거릿 대처 가운데 누구에 가까울까요?
두말할 필요 없이 바첼레트입니다. 저는 대처와 같은 보수주의적 성향이 없습니다.
하지만 ‘철의 여인’(마거릿 대처)같이 보이는데요.
그건 고정관념입니다. 모든 여자가 철의 여인이지 않나요? 전 한 번도 ‘철의 남자’는 본 적이 없는데, 혹시 보셨나요?
오늘날 무엇이 브라질 투자의 가장 큰 장벽일까요?
절차가 무시됐던 시대의 관료주의가 여전히 이어져 내려오고 있습니다. 공공정책에서 힘든 과정이 있었습니다. 투자에 잇따른 장벽들이 생겨났습니다. 계획을 재건하는 것이 가장 근본적인 일입니다.
민영화는 노동당의 금지된 주제입니까, 아니면 아직 민영화 가능성이 있는 것입니까?
공공자산, 은행, 국가적 차원의 석유와 전기 회사의 민영화는 얼토당토않은 정책입니다. 최근의 세계경제 위기가 그 이유를 말해줍니다. 우리는 이 기업들 없이는 성공할 수 없습니다. 저축은행과 중앙은행은 변화를 보이고 있습니다. 브라질사회경제개발은행7)은 브라질 기업들을 인수하기 위한 계획의 중심에 있었습니다. 지금도 브라질 기업들을 위한 계획을 갖고 있습니다. 이는 우리가 말하는 민영화와는 다른 경우입니다.
당신은 삶의 고난 때문에 갑옷을 입게 된 여성처럼 보입니다. 유세 기간에 그 갑옷으로부터 자유로워지는 것이, 다시 말해 좀더 부드러워지는 것이 힘든 일입니까?
그건 정말 터무니없는 고정관념입니다. 60년 넘게 살아오면서 어느 누가 자신을 방어할 도구를 안 갖고 있겠어요? 껍데기 없이 살아남은 곤충이 있다면 저한테 보여주세요. 우리 모두는 근본적으로 무척 비슷합니다. 우리는 다른 사람으로부터 자신을 방어하거나 분리하고 또 그들에게 마음을 열기도 합니다. 상황에 따라 다른 것입니다. 수석장관으로 임명됐을 때, 감동에 북받쳐 울었지만 하루 종일 울고만 있을 수는 없었습니다. 지금은 감동적인 영화를 보면 웁니다. 저는 아주 멋지게 살고 있습니다. 독재정권 시절에는 감옥에 들어갔다 나왔습니다. 결혼을 해서 아들 한 명을 두었고 남편과도 행복하게 지냈습니다. 지금 저는 전남편의 친구입니다. 그는 가족은 아닙니다. 하지만 제가 불행하다고 생각하지 않습니다. 전 불쌍한 사람이 아니라 매우 행복한 사람입니다. 제 인생을 사랑합니다.
ⓒ Carta Capital
번역 안인선 위원

1) ‘Luz para todos’, 브라질 연방정부의 범국가적 전기 공급 정책으로 농촌 지역의 저소득층에게 전기를 무상 공급한다.
2) 1999년부터 현재까지 남미의 대표적인 좌익 지도자인 우고 차베스가 정권을 잡고 있다. 현재 사회주의에 자본주의를 도입한 새로운 사회경제체제를 이끌고 있다.
3) 2005년 집권당인 노동당이 야당 의원에게 불법자금을 건네는 장면이 나오는 비디오가 언론사를 통해 폭로됐다. 여당이 야당 의원들에게 정부의 계획에 찬성표를 던져주는 대가로 매달 월급 개념으로 1인당 1만2천달러를 건넨 것을 비유해 ‘월급 스캔들’ 또는 ‘야당 매수 스캔들’로 부른다. 이로 인해 청렴결백을 내세우던 룰라 대통령은 최대의 정치적 위기를 맞게 되었지만, 2006년 재선에 성공했다.
4) 브라질 민주노동당 출신 정치인으로 교육과 농업 분야의 개혁에 힘썼다.
5) 사회당 출신 정치인으로 농촌 노동자의 최저임금 확장에 힘썼다.
6) 2006년부터 2010년 3월까지 집권한 칠레의 사회당 출신 여자 대통령.
7) 브라질 국영 개발금융기관으로 사회간접자본 건설에 대한 저금리 지원, 산업의 구조조정 및 시설 확장을 위한 자금 제공, 브라질 민영화 계획을 담당하며 국내 기업의 경쟁력 증진을 도모한다.